به گزارش تحریریه، در بخش اول گفتگو با دکتر علی نصیری اقدم به بررسی تفاوت های نظری در خصوص خلق پول و آنچه در واقعیت انجام می شود پرداختیم. در ادامه، نصیری اقدم از این منظر و باتوجه به واقعیت خلق پول در نظام بانکی پیرامون سیاست گذاری بهینه برای افزایش کیفیت تسهیلات یا تعبیری هدایت اعتبار به بخش های مولد می پردازد. او پدیده مالی سازی و بحران 2007 را یکی از نشانه های جدی برای تغییر در نگرش سیاست پولی متعارف بیان می کند و هدایت اعتبار را چاره برون رفت از رکود اقتصادی می داند. بخش دوم گفتگو با علی نصیری اقدم را ادامه می خوانید.

آغاز پدیده مالی سازی در دنیا از دهه هشتاد میلادی

تسنیم: برخی معنقدند سیاست پولی متعارفی که چهار دهه گذشته در بانک های مرکزی کشورهای توسعه یافته پیاده شده سبب بحران های مالی و مالی سازی اقتصاد شده است. چرا این اتفاق افتاد؟

نصیری اقدم: در دنیا چه اتفاقی افتاده است؟ در دنیا یک پدیده‌ای از 1980 رخ داده که به آن می‌گویند مالی شدن اقتصادها. اقتصادها مالی شدند، ما از عصر سرمایه‌داری صنعتی وارد عصر سرمایه‌داری مالی شدیم، یعنی از عصری که ما توسعه مالی می‌دادیم برای اینکه صنایعمان رشد کنند، وارد عصری شدیم که توسعه مالی می‌دهیم برای اینکه توسعه مالی داده باشیم. بورسمان را بزرگ می‌کنیم برای اینکه بورسمان بزرگ شده باشد، فعالیتهای شرکت‌های سرمایه‌گذاری را تقویت می‌کنیم برای اینکه فعالیت آنها زیاد شده باشد کارگزاری ها را تقویت می‌کنیم برای اینکه آنها زیاد شده باشند حتی شرکت‌های تولیدی هم در کنار فعالیت تولیدیشان فعالیت مالی می کنند. الان نگاه بکنید در خود ایران هم اینطوری است. خیلی‌هایشان کارگزاری دارند، شرکت بازارسرمایه دارند و این کارها را انجام می‌دهند. او دارد فی نفسه کار مالی می‌کند و تولید یک پوشش شده است.

مدل های قدیمی مثلا تا اواخر دهه 1990، وقتی شما مطالعات تجربی را نگاه می‌کنید می‌بینید که یک رابطه دو طرفه ترسیم می‌کنند بین رشد بازارهای مالی و رشد اقتصادی. یک گام به جلو آمدند از خنثایی پول و می‌گویند که پول بالاخره تولید را کمک می‌کند اما بعد از آن یواش یواش می‌بینیم که این ارتباط و پیوند دیگر گسسته شده است. تولید کم رمق شده است، ژاپن رفته در رکودی که بیست سال است که هنوز نتوانسته از آن خارج بشود. جاهای دیگر هم کم و بیش، اروپا یک جور، آمریکا یک جور با رکودهای پی در پی دست و پنجه نرم می‌کنند و شما از همه مهمتر شاهد بحران مالی جهانی هستید!

اقتصاددانان دلخوش به روابط ریاضی، بحران 2007 را پیش بینی نمی کردند

اصلا بحران مالی جهانی چرا رخ داد؟ تحت تاثیر این ایدئولوژی بود که بازار مالی و بنگاه مالی هم یک بنگاه است مثل سایر بنگاه‌ها، بانک هم یک موجودیتی مثل سایر موجودیت‌ بنگاه‌ها دارد و رهایش کن بگذار این نفس بکشد بعد از اینکه نفس بکشد موتورهای اقتصاد کار می‌کنند. این ایدئولوژی باعث شد که یک مقدار در دهه 90 و اوایل دهه 2000 وضع خوب شد، و آنجا اسم این دوره را گذاشته بودند great moderation که همه چیز آرام و خوب است! دقیقا در آن دوره وضعیت خوبی مشاهده می‌شد ولی یک اتفاقاتی آن زیر داشت رقم می‌خورد که اقتصاددانانی که دلخوش به این روابط ریاضی خودشان بودند و آن تئوری‌های از پیش بافته، یا آن را نمی‌دیدند یا می‌دیدند و به آن توجه نمی‌کردند.

ملکه قبلی انگلستان، آن موقعی که بحران 2007، که رخ داد رفت LSE، مدرسه لندن و بعد گفت: نابغه‌ها شما جزو رتبه‌های بالای دنیا هستید و اینقدر هم که پول از پادشاهی می‌گیرید و از دولت می‌گیرد، چطور شد که چنین سونامی آمد این همه آدم نتوانستید پیش‌بینی بکنید آن را. می دانید کلا ده نفر هم پیش‌بینی نکرده بودند. دو نفری هم که پیش بینی کرده بودند اقتصاددان نبودند و آنهایی هم که اقتصاددان بودند از این جریان اصلی نبودند. خیلی جالب است غیر اقتصاددانان بهتر پیش بینی کرده بودند. چرا؟ چون از عالم انتزاع خودشان آمده بودند پایین و بازار را دیده بودند و دیده بودند که آن زیر دارد چه اتفاقاتی رخ می‌دهد.

یک کارتونی هست رالف خرابکار، رالف خرابکار به یک دلیلی از بازی خودش خارج می‌شود می‌رود در یک بازی دیگری به نام شوگر راش، و وقتی آنجا می‌رود با خودش یک حشره‌ای را می‌برد که این حشره‌ها هم زاد و ولدشان زیاد بوده و هم خرابکاری می‌کنند و این هم از یک بازی دیگری می‌آید آنجا و این حشره می‌آید در یک باتلاق شیرینی در شوگر راش، دنیای شیرینی‌ها بوده، می‌رود آنجا غرق می‌شود و دیگر کسی این را نمی‌بیند! بعد در یک صحنه نشان می‌دهد که این دنیای شوگر راش که خیلی خوشکل و تر و تمیز دارد کار خودش را می‌کند همه چیز خوب است، مسابقه ماشین‌سواری می‌دهند و ... آن زیر این زاد و ولد کرده یک لشگر حشره درست کرده که بعد این حشره ها از آنجا بیرون می آیند در حالی کسی گمان نمیکرد این تعداد حشره در آنجا باشد. دوران پس از مقررات‌زدایی اینطور بود. یعنی آن زیر یک پویایی‌هایی وجود داشت که ما روی زیبا و آرایش کرده آن را می‌دیدیم و نمی دانستیم که زیر این نقاب چه چیزی هست؟ در حالی که پر از لجن و کثافت شده بود که یک دفعه در سال 2007 و 2008 خودش را بیرون زد.

یک نکته‌ای که بانک‌ها آنجا داشتند این بود که تفکیک کارکردی را از بانک‌ها گرفته بودند و بعد آزادی عمل داده بودند که هر کاری می‌خواهند انجام بدهند. مثلا شما بانک بودید، سراغ من آمده بودید که وام به شما می‌دهم که خانه بخرید، من هم از خدا خواسته رفتم خانه خریدم درحالیکه شما در بانک می‌دانستید من تا آخر عمرم نمی‌توانم پول شما را پس بدهم! اما شما در بانک از عدم تقارن اطلاعات سوءاستفاده می‌کردید، وام‌هایی که به امثال من داده بودید را جمع می‌کردید و روی آنها یک اوراق تولید می‌کردید و این اوراق را در بازار می‌فروختید و آن کسی که می‌خرید نمی‌دانست زیر آن چیست؟ این همان حشره‌هایی بود که آن زیر کار می‌کردند. بعد یک روز نوبت وام‌دهی رسید که من نتوانستم قسطم را بدهم آن یکی نتوانست نفر بعدی نتوانست، یک دفعه این حباب دارایی‌ها ریخت و یک دفعه کل دنیا تحت تاثیر قرار گرفت و اگر مداخله‌های وسیع دولت نبود، حالا حالاها ما از زیر بار آن خارج نمی‌شدیم. بنابراین اینجا شکست بازار نه تنها محتمل است بلکه به دفعات ما در دام آن افتاده‌ایم. هم در ایران هم در دنیا. بنابراین این ما را می‌رساند به اینکه نیاز داریم در چارچوب‌های خودمان بازنگری بکنیم.

قاعده یک هدف یک ابزار درست نیست / بانک مرکزی نمی تواند تنها به تورم کار داشته باشد

تسنیم: اگر اینطور است پس چرا در کتاب های دانشگاهی و توصیه های سیاستی همچنان بر مطالب قبلی پافشاری می شود؟ آیا توصیه های سیاستی که در گذشته به سیاست گذار پولی داده می شد اشتباه بود؟

نصیری اقدم: آقای اولیور بلانچارد یک اقتصاددان بزرگ صندوق بین المللی پول است و کتابش هم در ایران ترجمه و در دوره‌های دکتری سال های زیادی تدریس شده است. یعنی خیلی از کسانی که امروز اقتصاددان پولی این مملکت هستند، کتاب بلانچارد فیشر را خواندند. سال 2011 در صندوق بین المللی پول می‌گوید آن چیزی که ما گفته بودیم کشک بود. یک جمله‌ای دارد خیلی جالب است، می‌گوید که ما یک دنیای آرمان‌شهری، خودش از واژه کاریکاتورگونه استفاده می‌کند، می‌گوید یک دنیای کاریکاتورگونه درست کرده ‌بودیم بعد فکر می‌کردیم بانک مرکزی یک ابزار دارد آن هم نرخ بهره سیاستی است. یک هدف دارد که تورم است. این را بازی می‌دهد تورم درست می‌شود. بعد هم چیز آرام است و خوشحال می شویم.

اما این بحران به ما نشان داد که درست است که من از ابزار شاید توانستم یک جوری استفاده بکنم تا تورم یک مدتی آرام بگیرد اما آن زیر یک اتفاقاتی افتاد که من پیش‌بینی‌اش نمی‌کردم. بعد ایشان می‌گوید ما باید از این قاعده ای در دهه 1950 مطرح شد که هر ابزاری برای یک هدف استفاده می‌شود و ما نمی‌توانیم از یک ابزار برای زدن چند هدف استفاده بکنیم را باید دور بریزیم. ما ابزارهای مختلف داریم، اهداف مختلف داریم و نقش سیاست پولی این است که چه جوری این ابزارهای مختلف را نگاشت و تنظیم کند بر روی این اهداف متکثر و این کار سخت است و گرنه این را اگر به یک طوطی هم یاد بدهید که حجم پول یا نرخ بهره و تورم را اینطوری تنظیم کنید این کار را می‌کند دیگر رئیس کل بانک مرکزی و این همه اقتصاددان ارشد را در بانک مرکزی نیاز نیست. مثلا بزنید داخل الگوریم، این الگوریتمه خودش همه چیز را درست می‌کند!

مسئله این است که سیاست های پولی اصلا دیگر به این سادگی‌ها نیست و ما باید از آن دنیای ساده‌انگارانه اقتصاد کلانی که در دنیا حدود 40 سال است که دارد بازنگری می‌شود عبور کنیم. ما هنوز در عصر فریدمنی سیاست گذاری می کنیم که دو سه سال شاید اجرایی شد و بعد آن را بیرون انداختند و گفتند این دیدگاه، دیدگاه به دردنخوری است. هنوز در آن دوران فکر می‌کنیم. هنوز در خصوص قاعده سیاست پولی که سالی 2 یا 3یا 5 درصد برای رشد ترازنامه بانک‌ها یا نقدینگی بگذاریم سیر می کنیم. هنوز در آن توهمات به سر می‌بریم. این سالهاست که در دنیا دارد بازنگری می‌شود. نمی‌گویم کامل بازنگری شده اما در دنیا هم که نگاه می‌کنید مثلا قانون اتحادیه اروپایی را نگاه می‌کنید می‌گوید تو تورم هدف اصلی‌ات است هنوز اما یک اهداف دیگری هم دارید، باید به آنها هم توجه بکنید مگر اینکه استدلال بکنید توجه به اینها تورم را از کار انداخته است. من دیگر نتوانستم به آن برسم. پس ما در تخصیص پول شکست بازار داریم، پول به سمت تولید نمی‌رود و ممکن است اقتصاد مالی بکند، ممکن است اقتصاد را مستعد بحران بکند. اینجا نیاز به دخالت دولت است. یکی از آن سیاست‌هایی هست که قابل استفاده است.

بانک مرکزی نه می تواند و نه باید مستقل شود

تسنیم: طبق این فرمایشات شما استقلال بانک مرکزی که از جمله توصیه های سیاستی متعارف است زیر سوال می رود

نصیری اقدم: آیا بانک مرکزی می‌تواند بگوید من با بیکاری کار ندارم؟ من با رشد کار ندارم؟ من با تغییرات آب و هوایی کار ندارم؟ من یک هدف دارم تورم است آن را که حل کردم با هیچ چیز کاری ندارم. می‌تواند چنین حرفی بزند؟ نمی‌تواند چنین حرفی بزند. مسئله بحث امکانپذیری است. مثلا در بحث استقلال بانک مرکزی دو مفهوم وجود دارد؛ یکی اینکه آیا خوب است مستقل بشود؟ دوم اینکه اصلا امکان دارد؟ اینها هر دو پاسخش منفی است.

مثلا من آمدم بانک وام دادم تا یک خانه ای در بستر رودخانه ساخته شده بعد سیل آمده است و این خانه را برده است. قبلش من در ترازنامه وضعیت خوبی داشتم. یک وامی دادم و یک خانه در ترازنامه ثبت کردم اما وقتی سیل آمد و آن فرد دیگر نیامد پول بدهد بدهی ترازنامه‌ام دارد کنتور می‌اندازد سمت دارایی‌ ترازنامه‌ام از بین رفته است. بنابراین یک شکافی در ترازنامه ایجاد می‌شود که پول را به یک معنای دیگر درون‌زا می‌کند یعنی بخواهی یا نخواهی باید این پول را خلق کنی.

ما در دهه 90 دچار این بودیم که بخواهیم یا نخواهیم الگوریتم‌های بانکی دارند این پول را خلق می‌کنند چون بانک ها ناتراز هستند. بعد شما اگر بهره را بالا ببرید خلق پول ناشی از این ناترازی به صورت خودکار حجمش بیشتر می‌شود و شما از یک طرف می‌خواهید نقدینگی را زیاد کنید از یک طرف می‌خواهید نقدینگی را کنترل بکنید در حالی که نمی‌شود.

آقای مارک کارنی یک آدم جالبی است، ایشان چند سال رئیس کل بانک کانادا بوده، بعد در انگلستان رئیس شورای ثبات مالی‌اش حدود 5 سال بوده سپس حدود هفت سال رئیس کل بانک مرکزی انگلستان شده است. یعنی یک فردی بوده است که دو بانک مرکزی بزرگ جهان را هدایت کرده است. ایشان سخنرانی‌های 2015 به بعدش را اگر نگاه بکنید مرتب می‌گوید ما اینجا دچار شکست بازار هستیم، تغییرات آب و هوایی می‌آید و ما اگر رویکرد فعال به آن نداشته باشیم، منفعلانه ناچار هستیم به آن واکنش نشان بدهیم. بنابراین بهتر است پیش‌دستی بکنیم در این موضوع و راهکار نشان می‌دهد.

ممکن است سوال این باشد که چه بکنیم و راهبرد چیست؟ ببینید در دنیا چند راهبرد اتخاذ شده، یکی اینکه می‌گوید شما اگر رقابت را تقویت بکنید مشکل حل می شود. همانطور که اگر 4 نفر بستنی‌فروش با هم رقابت بکنند کیفیتشان بالاتر می‌رود در بانک هم همین است. اگر شما بگذارید اینها با هم رقابت بکنند کیفیت کار بالا می‌رود خدمات بهتری ارائه می‌کنند و ... اما در بانک این اتفاق نیفتاده است. چون ما این نظریه را از یک بازار رقابت کامل تعمیم دادیم به یک جایی که اولا شکست بازار در آن وجود دارد و ثانیا به جایی تعمیم دادیم که بانک‌ها قدرت خلق پول دارند. به این نکته توجه نکردیم فکر کردیم این قدرت خلق پول دست بانک مرکزی است در حالیکه اینطور نیست.

منطق عملکرد بانک ها با سایر بنگاه های اقتصادی متفاوت است / رقابت باید بسیار کنترل شده باشد

آقای هلمن، مرداک، استیگلیتز سال 2000 یک مقاله‌ای نوشتند یعنی سالی که ما داشتیم خصوصی‌سازی را شروع می‌کردم، آن سال این سه اقتصاددان بزرگ در مجله معتبر بین‌المللی نوشتند شما اگر رقابت بین بانک‌ها را زیاد بکنید، ایجاد بحران در اقتصاد کلان می‌کند. چرا اینگونه است؟ چون بانک ها با یک منطق متفاوت از سایرین کار می‌کنند. بانک‌ها اکتساب دارایی می‌کنند و سه نوع بدهی خودشان را تراز می‌کنند. بدهی به مردم همان سپرده‌ها، بدهی به سایر بانک‌ها و بدهی به بانک مرکزی. می‌آید با اینها بازی می‌کند برای اینکه دارایی اکتساب کنند.

مثلا در بانک تصمیم می گیرند فلان مال را بسازند. بعد با بالا بردن نرخ بهره به سپرده ها شروع به جذب سپرده از سایر بانک ها می کند و برایش جریمه 34 درصدی بانک مرکزی مهم نیست. شما نرخ بهره میانه دهه 90 را نگاه بکنید همان سال هایی که همه چیز آرام بود و نرخ بهره را بالا برده بودیم، دقیقا آن زیر این اتفاقات می‌افتاده. بازی نرخ بهره، رکود در بازار و مستعد شدن بانک‌ها برای اینکه منفجر بشوند. الان هم دقیقا با سیاست‌هایی که ما می‌بینیم داریم آن کار را تکرار می‌کنیم.

بنابراین رقابت باید بسیار کنترل شده باشد مخصوصا در سیستم بانکی. در جاهای دیگر هم همینطور است، اینطور نیست که می‌گویند هر چه رقابت بیشتر باشد بهتر است. رقابت باید کنترل شده باشد و گرنه سبب شکست بازار می شود. شما در فوتبال هم می‌گویید رقابت بکنید اما می‌گویند که حق نداری که به طرف مقابل لگد بزنید! اگر گل کوچک شد دیگر تکل نمی‌توانی بزنی. هزار تا قاعده می‌گذارند که آن رقابت را محدود بکنند.

قاعده کفایت سرمایه یعنی هدایت اعتبار

ابزار دومی که الان ستون بحث در تنظیم‌گیری نظام بانکی است قاعده کفایت سرمایه است. شما قواعد کمیته بال را نگاه را بکنید. این قواعد زیاد است اما اگر بپرسید ستون اصلی آن کدام است، می‌گویند کفایت سرمایه. ایده کفایت سرمایه چیست؟ می‌گویند شما یک سرمایه‌ای این بالا دارید، در مخرج کسر هم دارایی‌های مختلفی داری، این دارایی‌ها ریسک‌های متفاوتی دارند اگر کم ریسک باشند شما ضریب آن دارایی را کم می‌کنید و درنتیجه می‌توانید مبالغ بیشتری خرج بکنید، چون کسر می‌تواند بزرگتر باشد یعنی با یک سرمایه مشخص شما می‌توانید مقادیر بیشتری از این دارایی اکتساب بکنید. یک دارایی دیگر هم پرریسک است ضریبش را بالا می‌برم شما از آن کمتر می‌توانید حساب بکنید.

الان همه بانک‌ها را می‌بینید که این قاعده برایشان مهم است بانک مرکزی تا حدی این را کنترل می‌کند، ولی این دو تا نکته دارد؛ اولین نکته‌اش این است که به صورت ناگفته راه ما را برای هدایت اعتبار باز می‌کند، چطور باز می‌کند؟ چون ضرایب ریسک مختلفی برای انواع دارایی های بانک در نظر می‌گیرد می‌گوید اگر تو به تجاری وام دادی من ضریب ریسکت را اینقدر در نظر می‌گیرم اگر وام به تولیدی دادی ضریب ریسکت را اینقدر در نظر می‌گیرم و با تغییر دادن ضریب ریسک، به ازای مقدار مشخصی سرمایه، قدرت وام‌دهی بانک‌ها را کم و زیاد می‌کنم. بنابراین بانک‌ها از آن ضرایب پرریسک به سمت این کم ریسک‌ها سوق پیدا می‌کنند و این یعنی یک معنای اولیه‌ا هدایت اعتبار است. در دنیا ممکن است از لفظ هدایت اعتبار استفاده نشود اما شما انواع قواعدی که در بانکداری دنیا وجود دارد را نگاه بکنید همه‌اش این است که این دارایی را بگیر، این دارایی را نگیر. این کار را بکن آن کار را نکن.

کفایت سرمایه نمی تواند جلو بحران های بانکی را بگیرد

تسنیم: پس باوجود قاعده کفایت سرمایه، بحران 2007 چطور رخ داد؟

نصیری اقدم: قاعده کفایت سرمایه نمی‌تواند جلوی بحران‌های ما را بگیرد. چرا؟ چون همراه چرخه است و ضد چرخه‌ای نیست. چرا؟ چون می‌گوید اگر تو سرمایه‌ات را زیاد کردی می‌توانی دارایی‌هایت را بیشتر کنی. شما در دوره رونق اگر وام بیشتری بدهی سود بیشتری به دست می‌آوری بنابراین سود بیشتری می‌توانی استفاده کنی برای افزایش سرمایه، سرمایه‌ات را که بیشتر کردی می‌توانی وام بیشتری بدهی دوباره سود بیشتری به دست بیاوری. این چرخه خود افزا است و در دوره رونق شما را از مسیر بلندمدت دورتر می‌کند در دوره رکود برعکس، باز شما را مرتب در رکود می‌اندازد. چون شما سود کمتری می‌کنید، وام کمتری می‌توانید بدهید و ... بنابراین رفتار ضد سیکلی ندارد که شما را به مسیر بلندمدت اقتصاد برگرداند. با این مقدمات هدایت اعتبار موضوعیت پیدا می‌کند. یعنی اولا تولید نیاز به پول دارد، ثانیا این پول لازم نیست از جایی بیاید، لازم نیست کسی سپرده‌گذاری بکند مردم را معطل اینکه ابتدا کسی بیاید پس‌انداز بکند و بعد ما وام بدهیم تا خانه ساخته شود نکنیم.

تسنیم: گروهی از اقتصاددانان می گویند که اگر همین قواعد بال به خصوص قاعده کفایت سرمایه را اجرا کنیم نیازی به سیاست هدایت اعتبار و برنامه توسعه صنعتی نداریم به ویژه آنکه در این سیاست ها ممکن است اعمال سلیقه رخ دهد.

نصیری اقدم: شواهد این را تایید نمی‌کند. یعنی همین بحران‌هایی که در دنیا رخ داد شاهد مثال آن است. این بحران ها در بورکینافاسو رخ نداد در ایالات متحده رخ داده در اتحادیه اروپا رخ داده در ژاپن رخ داده است. بنابراین ما اینجا با شکست‌های بازار خیلی اساسی مواجه هستیم که این شکست‌های بازار را ابزارهای سنتی مخصوصا با رویکرد یک ابزار یک هدف نتوانستند پاسخ بدهند.

بنابراین هدایت اعتبار به عنوان یک گزینه در کنار سایر گزینه‌هاست. البته همین دوستانی که می‌گویند سیاست‌های احتیاطی اجرا بکنیم تا قبل از 2008 این را در سطح کلان قبول نداشتند فقط سیاست‌های احتیاطی خرد را قبول داشتند. یعنی می‌گفتند تو خرد را درست بکن، تک تک که درست شدند سرجمع درست می‌شود. اینها این کار را کردند سرجمع خراب شد، بعد رفتند دنبال سیاست های احتیاطی کلان.

از سیاست های احتیاطی می توان در جهت توسعه استفاده کرد

احتیاط یعنی سرجمع سسیستم چطور کار می کند. یعنی یک اعتباری که یک بانک می‌دهد یک رفتاری که در بانک انجام می‌شود این در اقتصاد کلان چه تاثیری می‌گذارد؟ مثلا یکیش این است که شما قواعدی می‌گذارید که رفتارهای خرد منتهی به رفتارهای بد نشود. این هم یک ابزار است. منتها سوال این است که آیا شما از این ابزارهای احتیاطی خرد و ابزارهای احتیاطی کلان می‌توانید قائم به توسعه از آن استفاده بکنید؟ یا فقط باید قائم به تورم استفاده بکنید؟ اینجا یک نکته اختلاف است. من که قائل به این هستم بانکداری مرکزی کارگزار توسعه است ریشه در یک ادبیاتی دارد که در واقع آن ادبیات به ما می‌گوید که این بانک مرکزی نمی‌تواند فقط ملتفت تورم باشد.

نکته این است که سیاست های احتیاطی کلان درست است، احتیاطی خرد هم درست است، اما شما همان احتیاطی خرد و کلان را می‌توانید در راستای توسعه استفاده بکنید؟ پاسخ مثبت است. الان در دنیا ابزارها توسعه پیدا کرده ما می‌توانیم ابزارهای احتیاطی خرد و کلان را طوری استفاده بکنیم که معطوف به توسعه بشود.

مثلا در دنیا در ابزارهای احتیاطی خرد، می‌گویند تو ذخیره قانونی باید نگه داری تا بانک مطمئنی باشی، ولی می‌گویند تو نگه دار اما اگر رفتی ورقه یک سرمایه‌گذاری کم کربن را خریدی، من این را هم به عنوان ذخیره قانونی از تو می‌پذیرم! بانک انگیزه پیدا می‌کند این دفعه وقتی دو ورقه جلویش قرار می‌گیرد که یکی از آن ها برای سرمایه‌گذاری سبز و یکی برای سرمایه گذاری قهوه‌ای (یعنی آلوده کننده) بیاید سرمایه‌گذاری سبز را انتخاب کند. آقای شوان میکر یک تحقیقی انجام داده است که نشان می‌دهد وقتی بانک مرکزی وارد بازار می‌شود تا در تعاملش با بانک‌ها اوراق جمع کند، هر یک درصد تبعیضی که به نفع اوراق کم کربن قائل می شود، باعث می‌شود که هزینه سرمایه‌گذاری و هزینه تامین مالی برای سرمایه‌گذاری‌های کم کربن تا 4 درصد کم بشود.

تسنیم: احتیاط کلان در کشورهای توسعه یافته انجام می‌شود؟

نصیری اقدم: بله انجام می‌شود.

تسنیم: گرروهی از اقتصاددانان داخل کشورمان چنین ادعا می‌کنند که بانک‌های مرکزی اروپا یا خود آمریکا اهداف توسعه ای ندارند و سیاست‌های توسعه‌ای را دنبال نمی‌کنند.

نصیری اقدم: نظردوستان حتما محترم است. منتها برای اینکه مخاطب را به یک جایی هدایت بکنم که خودش بتواند قضاوت بکنم یک سایتی درست شده که اقدامات بانک‌های مرکزی دنیا را در جهت توسعه و مخصوصا پایداری توسعه شاخص‌بندی می‌کند و بعد نشان می دهد بانکداری مرکزی این اقدامات را انجام داده است. مثلا آمده گفته بانک مرکزی چین، برزیل یا فرانسه این کارها را کرده است. اینها را یک دوره را قبلا داشتند در دهه بعد از جنگ جهانی دوم که خیلی بانک‌های مرکزی نقش توسعه‌ای ایفا کردند به طوریکه بعضی از آن به دوران دوره طلایی یاد می‌کنند ولی بعد از آن دیگر رشد کاهش پیدا می کند. منتها این چیزی که عرض می‌کنم برای بعد از 2010، 2020 است یعنی برای 10،12 سال اخیر است.

وقتی در خصوص هدایت اعتبار صحبت می‌کنیم راجع به یک نظام دستوری محض صحبت نمی‌کنیم که همه چیز خیلی دقیق سهمیه ای شده است. اگر چه بانکداری مرکزی در دنیا جزو متمرکزترین کارهاست. یعنی عده ای می‌گویند در قیمت‌ها دخالت نکن، مداخله نکن، مهمترین قیمت اقتصاد چیست؟ نرخ بهره. نه از الان چهل سال است که بانک مرکزی در دنیا نرخ بهره یا قیمت پول را تعیین می‌کند. بنابراین بانک مرکزی به صورت متمرکز عمل می‌کند.

وقتی ما راجع به هدایت اعتبار صحبت می‌کنیم اولین بحثمان بحث انگیزه‌هاست. آیا بانک را اگر به حال خودش رها بکنیم با این قواعدی که ما گذاشتیم در جهت تخریب سیستم حرکت می‌کند یا در جهت توسعه سیستم؟ این در نظام هدایت اعتبار مفصل راجع به آن صحبت شده که شما باید نظام انگیزشی را درست بکنید. ما حتی کفایت سرمایه را می‌توانیم طوری استفاده بکنیم که ابزار هدایت اعتبار بشود و انگیزه بدهد که افراد پولشان را در دارایی‌هایی سرمایه‌گذاری بکند که مطلوب سیاستگذار است.

تسنیم: برخی بر این باورند سیاست هدایت اعتبار تنها در کشورهایی که نظام دیکتاتوری دارند احتمال موفقیت دارد. مثل ژاپن، کره جنوبی، چین و کره جنوبی ولی در کشورهایی که نظام دموکراسی دارند و گروه ها سیاسی برای منافع گروهی خود اعمال سلیقه می کنند احتمال موفقیت ندارد.

نصیری اقدم: به هر حال این نکته، نکته بسیار مهمی است که ما در چه نظامی می‌توانیم این کار را پیش ببریم و آیا حتما باید یک نظام دیکتاتوری باشد یا نه این را نمی‌دانم ولی اینگونه نیست ضرورتا دیکتاتوری باشد. اما در خود دموکراسی‌ها هم ما هسته‌های اقدام متمرکز داریم. مثلا شما در فرانسه نگاه بکنید برای 20 تا 30 سال هدایت اعتبار انجام شده است. آنجا مهد دموکراسی است.

ما صفر و صد نباید موضوع را نگاه بکنیم که چون دیکتاتور نیستیم پس این سیاست را رها بکنیم. ببینید شما در واقع یک توان بروکراتیکی دارید، آیا ما می‌توانیم به طور متمرکز یک پروژه‌هایی را در اقتصاد پیش ببریم؟ بله می‌توانیم. ما مگر پروژه مسکن مهر را در همین اقتصاد پیش نبردیم؟ اشکال نداشت؟ داشت اما آن موقع ما 50 هزار میلیارد تومان پول خلق کردیم، بعدا هم بخشی از آن تبدیل به پایه پولی شد، اما ما به ازایش چند میلیون واحد مسکونی ساختیم، بعد از آن چقدر پول خلق کردیم؟ به اسم سالم سازی نقدینگی که نمی‌دانم چنین چیزی چطور ابداع شد چون در دنیا چنین چیزی نداشتیم چقدر خانه ساختیم. وقتی به مردم گفتیم خودتان پس‌انداز بکنید چقدر خانه ساختیم؟

در نظام فعلی ما مثلا اجرای یک نظام هدایت اعتبار به نظر شما سخت‌تر از اجرای این سامانه‌ای است که برای یارانه آرد درست شده؟ همه نانوایی‌های کشور را ما آمدیم برایشان پوز گذاشتیم نظام انگیزشی درست کردیم. الان در نانوایی پول نقد نمی‌گیرند چون در نظام انگیزشی‌اش این را درست کردیم. آن هم با چنین بروکراسی بزرگی.

ما یک اشتباهی که قبلا در کشور انجام دادیم تحت عنوان طرح‌های زودبازده با وام‌های کوچک مقیاس، این همان اشتباهاتی است که ابتدا صحبت گفتم که ما مفهوم کارآفرینی شومپیتر را خراب کردیم و نادیده گرفتیم. گفتیم اگر به یک کشاورز تراکتور بدهیم و او را بدهکار بکنیم مسئله‌اش حل می‌شود در حالیکه او نمی‌تواند به اندازه اقساط این تراکتور از کشاورزیش بازدهی بگیرد. ما باید به چه کسانی این وام‌ها را بدهیم؟ به آن «prime mover» یعنی به آدم‌های بزرگ و قدرتمندی که می توانند یک کار بزرگی بکنند. مثلا صنعت ریل و ترانزیت ما مشکل دارد، الان روسیه می‌گوید من سی میلیون تن بار دارم برای اینکه بیاورم از خلیج فارس عبور بدهم نیاز به افزایش ظرفیت حمل و نقل ریلی ایران داریم. چند سال باید بایستیم تا با این نظامی که از دولت بودجه می‌گیرد بتوانیم این مشکل را حل کنیم.

الان کل ظرفیت حمل بارمان با 14 هزار کیلومتر راه‌آهن 50 میلیون تن است و فقط دو میلیون تن از آن ترانزیت است. چقدر بایستیم این دو میلیون تن بشود سی میلیون تن؟ در حالیکه شما با نظام هدایت اعتبار این پروژه را هدفگذاری می‌کنید و می‌گویید هر کس به اینجا وام داد من با او در بانک مرکزی اینطور برخورد می‌کنم. این اوراقش را به عنوان ذخیره قانونی می‌پذیرم.

چند سال پیش بانک مرکزی یک کاری کرد گفت کسانی که اضافه برداشت می‌کنند اگر با وثیقه باشد نرخش یک عدد است بی‌وثیقه باشد نرخش یک عدد دیگر است. این یک نظام انگیزشی است. ما می‌توانیم عینا در هدایت اعتبار این کار را بکنیم. اگر کسی در ریل وام داد من با او اینگونه برخورد می‌کنم اگر کسی در ریل وام نداد عادی با او برخورد می‌کنم. هدایت اعتبار نقشه‌اش این است که نظام انگیزشی را طوری تغییر می‌دهم که نقشه بازی عوض می‌شود. اصلا قرار نیست من در دولت بروم جای بانک بنشینم و بگویم به این وام بده به آن وام نده. این تصمیم گیری را بانک انجام می‌دهد.

در هدایت اعتبار قرار نیست پول بیشتری خلق شود/ همین خلق پول هدایت می شود

تسنیم: گروهی معتقدند ایده هدایت اعتبار سبب افزایش تورم می شود که این تورم خودش باز سبب می شود که رشد اقتصادی با چالش رو به رو شود.

نصیری اقدم: ایرادات بسیار متعددی به این حرف وجود دارد. یک نکته این است که ما نمی‌گوییم پول بیشتری خلق بکنیم ما می‌گوییم همین پولی که هر سال خلق می‌شود را به سوی تولید هدایت کنیم. یک آبی بوده تا حالا همین‌طوری رها می‌رفته، می‌گوییم سر این را کج بکنیم بیاوریم داخل مزرعه تا از این کشت گندم داشته باشیم. ما حرفمان این است ما نمی‌گوییم پول بیشتری خلق بکنیم. الان ما چون دچار کسری هستیم، دچار ناترازی در سیستم بانکی هستیم. فرض کنید 6 هزار هزار میلیارد تومان نقدینگی ماست. از این عدد حدود 80 درصد آن سپرده‌ای است که بابت آن باید بهره و سود بدهیم. چقدر سود می‌دهیم؟ الان که بهره‌ها بالا می‌رود و به اعداد 22 یا 23درصد می رسد، اصلا 20 درصد، 20 درصد این هشتاد درصد ما باید در سال نقدینگی خلق بکنیم می‌شود هزار هزار میلیارد تومان.

ما نمی‌گوییم پول جدید خلق بکنیم می‌گوییم همین پولی که شما فقط برای پرداخت سود بانک خلق می‌کنید این را یک ذره سرش را کج بکنیم.در نهایت یک ریل درست می‌شود یک مجموعه گردشگری درست می‌شود یک مدرسه درست می‌شود و در واقع یک کمکی به توسعه می‌کنند نه اینکه همینطور پول خلق بشود و در با حضور در بازارهای مختلف ایجاد اختلال کند.

یک نکته هم اینکه؛ این توضیحی که دادم با فرض این بود که من می‌پذیرم که عامل ایجاد تورم در اقتصاد ایران نقدینگی است. ما که لااقل از دهه 90 به بعد چنین شرایطی نداشتیم. قیمت پیشران در اقتصاد ایران نرخ ارز است. نرخ ارز که بالا می‌رود، تورم می‌رود بالا بر اساس قانون قیمت واحد، من درست است که اینجا گوجه تولید می‌کنم اما گوجه در دنیا مثلا قیمتش 50 سنت است می‌گویم قبلا 50 سنت سی هزار تومانی تولید می‌کردم می‌شد 15 هزار تومان حالا هم 50 سنت 50 هزار تومانی می‌فروشم می‌شود 25 هزار تومان. نه نقدینگی خلق شده نه هدایت اعتبار شده است هیچی اتفاقی نیفتاده است. فقط خودم را با دنیا تعدیل کردم.

دیدید که همه هم می‌گویند گوجه چه ربطی به نرخ ارز دارد؟ ما که همه چیزش را در داخل داریم. از این استدلال‌ها الی ما شاءالله می‌شود، ربطش این است که افراد همه موجودی اموالشان را بدون اینکه ریالی نقدینگی خلق بشود با دنیا تعدیل می‌کنند. حتی بعدا اگر نرخ ارز هم پایین بیاید این قیمت پایین نمی‌آید چون ذینفعان اقتصاد زیر این نرخ ارز ستون زدند و بعد زیر همان قیمت‌ها بازی شکل می‌گیرد. بنابراین اینجا نقدینگی کاملا پسیو است و نقدینگی و تورم ماحصل نرخ ارز هست و حالا شما بگویید می‌خواهم روی ترازنامه محدودیت بگذارم!

کنترل ترازنامه با نرخی کمتر از تورم سبب کاهش تولید می شود

مثلا دیروز سیب زمینی را 20 هزار تومان میخریدید امروز 30 هزار تومان. یعنی برای خرید یک کیلو سیب زمینی نیاز به 50 درصد نقدینگی بیشتر است. شما که جلوی ایجاد نقدینگی را می‌گیرید یعنی اینکه کسب و کار برو خانه‌ات بخواب نمی‌خواهد کاری بکنی. معامله و تولیدی نمی‌خواهد انجام بشود. من می‌گویم کنترل ترازنامه برای بانک‌های بد کار خوبی است ولی اگر در سطح کلان کنترل ترازنامه گذاشتید و گفتید کل سیستم 25 درصد بیشتر نمی‌تواند رشد کند معنایش این است که دیگر من سدی جلوی تامین مالی فعالیت‌های اقتصادی‌ام را گذاشته ام و دیگر کسی نمی‌تواند بیاید و کاری بکند.

تسنیم:برخی از کارشناسان اقتصادی بر این باورند با وجود بانک‌های خصوصی و با این آزادی عملی که دارند اساسا امکان اجرایی شدن سیاست هدایت اعتبار وجود ندارد و مثال‌هایی می‌آورند از کشورهای موفق در این زمینه مثلا کره جنوبی و ژاپن که بانک‌ها را ملی کردند و تعدادشان را کم کردند. آیا این سیاست لازم است که برای رفتن به سمت سیاست‌های هدایت اعتبار، تعداد بانک‌ها را کم یا ملی بکنیم؟

نصیری اقدام: به هر حال ما با یک شرایط نامساعدی خصوصی بانک‌ها را شروع کردیم و تازه آن کشورهایی که مثلا می‌گویند بانک‌ها را آزاد بگذارید و رقابت بکنید شما قواعد حکمرانی شرکتی را در آن بانک‌ها ببینید. پوست از سر طرف می‌کنند. تازه آنجا که آنجاست اینقدر تخلف و فساد رخ می‌دهد. فساد که می‌گویم منظورم افشای غلط اطلاعات است. مثال های زیاد داریم در دنیا. آن با وجود آن قواعد حکمرانی شرکتی است ما با این قواعد ضعیف که اصلا در قانون تجارت ما فصلی برای حکمرانی شرکتی وجود ندارد. (در این قانونی که جدید دارند تنظیم می‌کنند وجود دارد ولی در اینی که الان اجرایی نیست)

من این را می‌پذیرم که بانک‌های ما همه سالم نیستند و بانک‌های ناسالم ما باید تعیین تکلیف بشود اما آیا این به این معناست که من با بانک‌های سالمم هم نمی‌توانم این کار را بکنم؟ به این معنا نیست. من با بانک‌های سالمم مخصوصا با بانک‌های دولتی‌ام به راحتی می‌توانم این کار را بکنم. ما اگر سالی هزار تا 1500 همت نقدینگی جدید خلق می‌کنیم اینطور نیست که بگوییم که تخصیص همه آن را به دولت بدهیم و بگوییم دولت اقدام به هدایت اعتبار بکند. شما اگر 20 درصدش را انجام بدهی نقشه بازی عوض می‌شود. مسئله اصلی عوض شدن نقشه بازی است. الان نقشه بازی در سفته‌بازی و حمله با بازارهای مختلف است. ولی اگر نقشه بازی رقابت روی تامین مالی تولید شد و بعد برای کسانی که در این مسیر نمی‌آیند جریمه و تنبیه توسط بانک مرکزی تعیین شد، آن وقت شما بازی‌تان عوض می‌شود.

بعضی‌ها هستند که می‌گویند یک بانک توسعه‌ای درست بکنیم دیگر دنبال دردسر های هدایت اعتبار نباشیم. نکته این است که این ایده، نظرش این است که شما با یک پارچ آب به هر جایی می‌خواهی آب بده، اما با اینکه آن رودخانه که می‌آید کجا را خراب و کجا را آباد می‌کند کاری نداشته باش. مثالش این است که یک بانک توسعه‌ای سی هزار تایی درست بکن بعد آن هزار هزار تا را رها بکن، این خیلی خطرناک است. نه اینکه با بانک توسعه مخالف باشم، درست بکنیم ولی این را پوشش بقیه قرار ندهیم.

مانند این می‌ماند بگوییم بگذارید من با یک بانک توسعه‌ای، سر مردم و سیاستگذار را را گرم بکنم یا یک چند سالی مثل صندوق توسعه ملی بگویم سهم این داده شد، سهمش داده نشد، پول آمد به حسابش، این به کجا وام داد، خودم را درگیر این کارها بکنم. این بشود ابزاری برای ماسک کشیدن روی عملکرد کلان سیستم. این درست نیست. بانک توسعه ای هیچ وقت نمی‌تواند پیامدهای اقتصاد کلانی خلق پول بانک‌های خصوصی را از بین ببرد. این می‌تواند بگوید که من به اندازه یک درخت آب می‌دهم تا رشد کند. اما بقیه مزرعه چه؟ آنها را رها بکند؟ این خطرناک است.

مسکن مهر از منظر پولی پروژه بدی نبود / نباید به پیشنهادات سیاستی نگاه ایدئولوژیک داشت

نکته‌ای که به عنوان جمع‌بندی بخواهم بگویم، این است که ما با پیشنهادات سیاستی نظیر هدایت اعتبار چه در دفاع، چه در رد آن نباید به صورت ایدئولوژیک رفتار بکنیم. یا مثلا در مورد مسکن مهر، من راستش آن موقع که اجرا می‌شد جزء مخالفین آن بودم. ولی الان که کلاه خودم را قاضی می‌کنم می‌بینم که واقعا شاید چهار جا بد ساخته شده است، چهار جا اشکال معماری و شهرسازی دارد اما به لحاظ پولی چیز بدی نبوده است. بنابراین ما می‌توانیم از مدل پولی آن کمی استفاده بکنیم. چرا نکنیم؟

این نگاه‌های ایدئولوژیک و ریشه‌دار در تاریخ اندیشه پولی که امروز از بین رفته، باعث می‌شود که یک محافظه‌کاری در سیستم ایجاد بشود که اجازه هیچ اقدام اصلاحی ندهد و همه چیز را موکول کند به چیزهایی که درآینده قرار است انجام شود. فلان مقررات درست بشود فلان بانک ادغام بشود یا مثلا فلان چیز درست بشود. من فکر می‌کنم اینها را نباید به آینده موکول بکنیم و اگر کلاهمان را قاضی بکنیم می‌توانیم بسته‌های سیاستی درست بکنیم و لزومی هم ندارد بیاییم یک پرچمی بگیریم و بگوییم که می‌خواهیم هدایت اعتبار بکنیم و کل سیستم را خراب بکنیم. می‌توانیم با یک چیز کوچک شروع بکنیم اگر جواب داد جلو برویم اگر اشکال داشت اصلاح بکنیم اگر جواب نداد ادامه ندهیم اما این فرصت را نباید از اقتصاد ایران آن هم در این شرایط و مختصاتی که داریم که پول به صورت درون‌زا تولید می‌شود و به تبع نرخ ارز زیاد می‌شود و لزوما همیشه ربطی به استقراض دولت و اضافه برداشت بانک‌ها ندارد دست داد. شرایط ما اینگونه است ما نباید با ابزاری که هزار توجیه برایش وجود دارد به صرف اینکه ممکن است یک اشکالی در آن ایجاد بشود جلویش را بگیریم.

منبع: تسنیم

پایان/